Здравейте, казвам се Светослав Стамов, антрополог. Завършил съм в Университета Дюк в щатите, където съм и работил известно време като преподавател в бакалавърска степен. В момента работя към екипа на д-р Райх в Университета в Харвард, от България. И помагам в един друг екип, който е изцяло български, от български археолози към Националния институт по археология с музей в София.
Работим по един интересен проект, за който се надявам г-н Теодосиев да ме запита.
Да, аз съм наистина впечатлен как нещата се случват и че наистина България работи с толкова престижна научна организация като Харвард.
Ами да разкажете малко повече, как дойде идеята за това изследване и каква е ползата от него за науката, както и за нас като българи?
Първо трябва да изтъкна, че инициатор на изследването всъщност е списание “Българска наука”, което вие издавате.и мога да кажа, че освен популяризация на науката, това списание участва в реализацията на много сериозен международен проект, при това в ролята си на инициатор. Като от този проект се очаква да адресира неотговорени въпроси, свързани с българската история и минало, които са останали отворени вече в продължение на два века, въпреки усилията на генерации български историци и археолози.
А именно – произходът на прабългарите, произходът на южните славяни и връзката между съвременните българи и популациите, живели преди нас на Балканския полуостров.
Този проект започна като една инициатива на вашето списание, за което огромни благодарности към вас и екипа, който издава списанието. Към проекта по-късно се включиха и българските археолози от Националния институт по археология и в крайна сметка по една инициатива се свързахме с Лабораторията по генетични изследвания на д-р Дейвид Райх от Университета в Харвард. Договорихме секвенирането на 500 генетични образци от българското минало, събрани от костен материал от различни епохи, които да изяснят, подробно, изцяло и веднъж завинаги, ако подобно нещо е възможно, произхода на съвременните българи, на прабългарите, на славяните и връзката на съвременните българи с античните популации на Балканския полуостров чак до Бронзовата епоха.
Изследването е изключително мащабно, а секвенирането на антично ДНК е сложен технологично и много скъп процес. От генетичната лаборатория на д-р Райх бяха изключително щедри като осигуриха изцяло финансиране за секвенирането, което разбира се ще бъде извършено от тях и ще струва приблизително 5 милиона долара. Всичко това е абсолютно безплатно за българската наука и мога да кажа, че така приносът на списание “Българска наука” към науката на България е много, много реален.
Трябва да кажа, че има известна предистория. Аз и д-р Тодор Чобанов направихме първоначалните стъпки на това изследване миналата година. Работихме изцяло доброволно, но генетичните материали бяха събирани от трети места, не от България и изследването ни беше публикувано преди няколко месеца.
То беше фокусирано върху връзката между прабългари от Първото царство и ранни сармати от Салтово-маяцката култура. Изследването ни беше публикувано в Proceedings of the Bulgarian Academy of Science, някъде в средата на тази година. По-скоро в това изследване всъщност успяхме да формулираме въпросите. Тоест първата част от него беше да разберем какво не знаем и какво искаме да знаем, горе-долу това успяхме да формулираме. Втората част обаче вече трябваше да са отговори на въпросите. Тук участва практически целият състав на института по археология, начело с директора му д-р Христо Попов и разбира се имаме подкрепата на д-р Дейвид Райх и лабораторията му в Харвард, както и желанието му да помогне на българската история и археология, да постави своите позиции пред целия свят в едно много силно изследване, което да потърси публикация в най-високите медиуми на разпространение на научни съобщения. Имам предвид списание Science (ваш съименник) и списание Nature.
Вече има ли някакви резултати, изпратени ли са, какво се случва?
Да. Значи първите резултати са налице, те са само от снетият материал от два скелета. Единият – от края на Първото царство, от времето на Симеон Велики. А вторият образец, който е изпратен, е от началото на Второто българско царство, от времето на Калоян и на куманите.
Така че вече имаме първия резултат от секвениран българин от времето на Симеон, но тъй като всичко е още под публикация и под изследване и очакваме още резултати, няма да влизам в подробности за тези първи резултати, с изключение на един детайл. Установихме Y-хромозомната хаплогрупа, която се предава по бащина линия, и тя е доста изненадваща донякъде. Абревиатурата, под която върви, e Q2A1A2. Това е дефиниция на мъжката хромозомна хаплогрупа, която се предава от баща на син във всички генерации. За разлика от аутозомното ДНК, тя ни казва само малка част от историята, но ни казва и нещо, което не знаем, обаче българските историци и археолози са го подозирали от много дълго време.
Първо да уточня, че скелетът е от с. Самоводене, от вторично погребение в неолитен некропол, който обаче е бил използвал за гробница и по време на Първото царство. С радиокарбонно датиране от Харвард установиха, че годината на смъртта на този човек, с точност +/- 20 години – между 880 и 900 г., или края на управлението на Борис и началото на управлението на Симеон (Златният век). Той е бил най-вероятно войник или високопоставен военачалник, не сме напълно сигурни, но това е милитаристично погребение, да го наречем така.
Хаплогрупата му произхожда много далеч от България – района на езерото Байкал. Което дава подкрепа на идеята, че оригиналните прабългари, или по-точно техните предшественици, някъде преди много векове или по-скоро хилядолетия, са тръгнали насам от района на Байкал. Това е хаплогрупа, която не се среща в Европа и много ясно подсказва, че на територията на България в ранното Средновековие се е появил нов народ. Вероятно става въпрос за прабългарите, без да сме напълно сигурни, защото в това време когато е живял този човек, България вече е присъединила останките от Аварския хаганат към себе си, а същата хаплогрупа беше идентифицирана и от унгарски учени при погребение от епохата на Аварския хаганат при аварски курган. Така че няма гаранция, че човекът е прабългарин, но ние ще секвенираме още между 200 и 500 образеца и тогава ще придобием доста по-пълна картина.
Но първоначалните резултати от това проучване потвърждават старата хипотеза на В. Златарски за далекоизточен произход на поне част от хората в прабългарското племе. А колко точно е далекоизточен, така в рамките на абсурда, мога да ви кажа, че първият индианец, който е идентифициран на територията на Америка, от културата Кловис, е от същата хаплогрупа. Тя буквално не се среща западно от Байкал, а само източно от него и в Америка, това е палеосибирска популация. 92% от северните кети, една малка и оцеляла по чудо енисейска група, са от тази хаплогрупа. Като хаплогрупата или всъщност елементите на кетския език, са установени и в старата империя на сюнну, която си съперничи с Китай и лежи в територията северно от него. Така че тя може да е свързана пряко или косвено в някаква степен с бъдещите европейски хуни.
Има голяма дискусия в България за произхода на прабългарите – дали са прототюрки, езикът им казва, че са прототюрки, културата им показва, че са иранци и по-точно сармати. Докато хаплогрупата ни казва нещо трето. Поне в началото те са били палеосибирска група, тъй като тази хаплогрупа не се среща нито при тюрките, нито при прототюрките, среща се при по-древни народи, които са още по-източни от тях и са по-свързани с американските индианци отколкото с европейските групи.
Знам че звучи абсурдно, но това е първият резултат, който придобиваме – групата е от източния бряг на Байкал, там се е зародила през бронзовата епоха.
За митохондриалното ДНК имаме два резултата – това, което се предава по майчина линия е хаплогрупата на митохондриалното ДНК – U5A2A. Това е хаплогрупа, която се среща във всеки втори скитски курган в Евразия. В античността дотук каквото има секвенирано на хора с тази хаплогрупа, те са само от скитски кургани и от никъде другаде. Хора от тази група са откривани от Пазирик в Алтай до Глиное, което се намира в Молдова.
Тук искам да се спра на Глиное, което е една стара скитска култура в Молдова, която формално е изчезнала, унищожена е в края на 2 в. пр.н.е. Тя е подозрително близко и стои на пътя на аспаруховите прабългари, а също е и в обхвата на Стара велика България. Има секвенирани от нея 11 души, от тях 6 са от абсолютно същата хаплогрупа, която ние идентифицирахме и в Първото и във Второто българско царство. Още веднъж да подчертая, че тази хаплогрупа разбира се се среща и днес в България. Тя е изцяло свързана с миграцията на скитските групи още от много древни времена, от 1500 г. пр. н.е. до към 2 в. пр. н.е.
Та такива са първите резултати, но трябва да направя трета уговорка – това е човек от края на Първото Българско царство. Можем да говорим за него като за човек с потенциален прабългарски произход, но може да се окаже и славянин от тези живеещи на територията на Аварския хаганат, като евентуално е с баща или прадядо авар, които евентуално са били с далекоизточен произход. А тази хаплогрупа, скитската, се среща и при много от съвременните славянски етноси, така че не мога да изключа в момента, да говорим всъщност за скелет на славянски воин, или поне човек от славянската етническа група от двете основни съставки на Първото Българско царство.
Това е супер интересно, колко нови данни могат да излязат и колко нови въпроси можем да започнем да си задаваме, какво се е случило наистина и как българи имат общо с индианците в Америка.
Няма да го харесат автохтонците изобщо. *Смях*
Да, абсолютно. Но точно това дават и новите технологии – нови отговори, след които ще задаваме със сигурност и още повече въпроси. Но според вас, като специалист, колко нови проби трябва да се направят за да придобием горе-долу някаква нормална картина за това какво се е случило с прабългарите, или поне да имаме яснота откъде идват прабългарите на тази земя тук, колко са племената и т.н.?
Ами колкото повече, толкова по-добре, то се предполага да е така. Но мисля, че от порядъка на това, което сме договорили с Харвард ще бъде достатъчно, между 200 и 500 проби.
Сега, искам да уточня, че изследването няма да се занимава само с прабългарите, макар че те са изключително централен въпрос. То ще се занимае и с произхода на балканските славяни и с приноса на античните групи, които живеят на Балканите, като траки, илири, пеони, македонци и дори безименните групи от Бронзовата епоха, които също са изключително интересни. За тях всъщност вече също имаме първи резултати. Дотук това беше прабългарската секция, имаме първи резултати и за секвенирани траки и за секвенирани евентуално хетски погребения и троянски погребения от територията на България.
Но резултатите са все още непубликувани и читателите на Българска наука, практически сега първи научават за тях. Те са много интересни и в момента съм в голямо колебание каква част от тях да споделя, защото няма публикация и в момента работим много интензивно по въпроса. Но имаме резултати от културата Езеро, от Югоизточна България, която е от ранната Бронзова епоха и, която изглежда, че свързва хората от тази култура с бъдещите хети и троянци. Това е потвърдено и от археологията многократно и се знае поне от половин век насам. Но сега вече виждаме и генетичните паралели между двете. Нещо от тези древни групи от Бронзовата епоха по един или друг начин е оцеляло до днес у нас българите, тъй като ние също носим определено количество кръв и гени от същите тези хора, може би от порядъка на между 5 и 10%, което ни свързва с хетите, антична Анатолия и троянците.
Предстои огромна обработка на резултатите преди да бъдат публикувани, но сред тях отсега се наблюдават огромни куриози. Един от тях е от некропола в Меричлери от раннобронзовата епоха и в още един некропол в Цариброд (по-старият от двата), това са курганни некрополи от културата Ямна в Прикавказието, на хора, които са мигрирали тук в България и са се свързали помежду си. Те излязоха от хаплогрупа R1A и то Z-93, което е хаплогрупата отново на скитските, но повече на индоарийските племена, бъдещите индоарии, които по-късно завладяват Индия. Но едно от племената на културата Ямна изглежда се е отклонило и е пристигнало на Балканите, вместо да отиде в Индия. И така по една случайност, тъй като археолози и генетици са избирали между 260 могилни погребения от този период, те са избрали само 3-4 и са попаднали точно на тази изключително древна група, която е от времето още преди индоевропейската група да се раздели на иранци, индийци и славяни, те все още са били един народ по това време с еднакви геноми. И да, една от тези групи е попаднала измежду това, което наричаме тракийски племена, но това не са траки. Имаме резултати и от ранножелязната и от къснобронзовата епоха, които евентуално са тракийски, но тях ще ги запазя в тайна на този етап, тъй като не искам да предизвиквам спекулации.
От среднобронзовата епоха имаме също много интересни резултати, които пък свързват популациите на днешната територия на България с бъдещите микенци. България през Бронзовата епоха е една съкровищница от гени, както е и съкровищница от археологически материали. От генетическа гледна точка тук можем да видим траекториите на много интересни популации, най-абсурдната е индоариите, но и микенските гърци, които все трябва да са пристигнали в Микена отнякъде. Възможните им траектории са или през Мала Азия, или през Балканите. На този етап изглежда, че са минали през България, живели са тук няколко века, след което са слезли на юг, където са се смесили с хората от Минойския Крит, за да създадат Ахейската и Микенската култура и първата цивилизация, говореща на гръцки език в района на Егея.
Има още много резултати, но както казах големия фокус е върху прабългарите и славяните. Още нещо, което забравих да добавя – имаме и още един секвениран прабългарин, който обаче е от алцековите българи в Унгария. И тук бързам да кажа, че е в известно противоречие с хаплогрупата от Байкал, но този човек е на 90% идентичен със съвременните българи и е свързан с аланите от Салтово-маяцката култура, което ни подсказва, че това прабългарско племе е тръгнало изключително отдавна от Байкал. Ние дори не знаем дали са тръгнали оттам с етнонима българи или някакъв друг. Но в Прикавказието се е смесило с алански, сарматски и дори кавказки групи и сърцевината, ядрото на прабългарите, поне ако съдим по този скелет на алцеков българин, тая сърцевина не е от Байкал. Там има един нюанс, който не може да бъде сбъркан, защото ни свързва с индианците. Но да речем така – 9/10 от популационната история на това племе е минала в района на Кавказ, в сармато-аланско и кавказко обкръжение. За мен най-интересното беше, че този човек е почти неразличим от съвременните българи, което подсказва, че или прабългарите са се смесили със славяни и в Унгария или те всъщност са много по-голям компонент от съвременната българска народност отколкото си мислим, че са били някакво малко племе. А като гледам един прабългарин от 6 или 7 век, колко близък е до съвременните българи като популационна генетика, това ми подсказва, нещо в което и много други вярват, че прабългарите са с много съществено генетично влияние в съвременните българи и ние сме на първо място прабългари. Но това е нещо много предварително и не е потвърдено от резултатите от Първото Българско царство, това е от Унгария. Ние още не сме анализирали аутозомното ДНК от тука, което аз очаквам лично да каже същото, но първо трябва да го видим.
Много интересни неща, действително отговарящи на въпроси, които всеки си е задавал, когато е учил в училище или университета, но тук вече идва съвременната наука, която има капацитета да отговори на наистина много въпроси. Аз ви благодаря за подробните отговори, въпреки че все още има много материали, които трябва да бъдат обработени. Кога да очакваме първите големи публикации в Science, Nature?
2021 г. ще бъде най – рано. Но мога да ви уверя, че вие ще ги научите преди това и живот и здраве ще можем да ги коментираме още преди да са се появили в Nature и Science.
Аз ви благодаря за интервюто и искам да използвам възможността оттук да се обърна към българските археолози и българските любители на историята. Имаме нужда от помощ, това е едното. Второто, което е – българската история е пълна с нерешени въпроси, свързани с различни популации и исторически събития. Приятели и съграждани, ако някой от вас има нерешен въпрос, който иска да адресира, сега е моментът да го направи. Обстановката е изключително благоприятна да разрешим максимално много въпроси от гледна точка на популационната генетика. Секвенирането на един античен геном струва 10 000 долара, лабораторията, като част от проекта, ще ги направи безплатно, стига да има с какво да работи. Ако някой има идея или концепция за нещо, което може да бъде доказано със средствата на генетиката, моля ви свържете се с Петър Теодосиев (petar@nauka.bg) или с мен за да обсъдим нещата. Знам че в България парите на никого не му стигат, но ако някой счита, че е в състояние да помогне за финансирането на проекта от българска страна – повече финансиране означава повече секвениране на скелети от България и повече отговорени въпроси. Не се колебайте да го направите, това е един прозорец на разположение, който е отворен от едва три месеца и е удължен до Нова година, докогато могат да се правят секвенции. През това време можем да секвенираме общо взето всичко, което някой поиска от Античността, което обаче да адресира конкретен исторически проблем.
Вярвам, че има много историци и археолози, които разполагат с данни, къде има скелети и как трябва да бъдат взети проби от тях, какво се е случило и кои сме ние, откъде идваме, защо сме тук. И вярвам, че тези въпроси много хора си ги задават и биха могли да използват този прозорец, който Харвард дава сега.
Повтарям отново – това сега е единствената ни възможност, която имаме! Надявам се, че ще се възползваме от нея максимално. Защото пробите ще бъдат направени и това, което сега се събере ще бъде анализирано от българските историци и археолози в течение на много години и върху него ще се публикува с десетилетия, надявам се.
Аз съм виновникът, нескромно казано, естествено и списание Българска наука, което поде инициативата да се свържем с лабораторията на д-р Райх. И разбира се, добронамереността на самия д-р Райх и разбирането му, че си струва да помогне, а и че самият той има много какво да научи за нашата история, която е изключително интересна.
Говори Светослав Стамов, а от тук може да видите първата научна статия по темата – http://duke.academia.edu/SvetoslavStamov
Български Археолози в колаборация с генетици от Университета в Харвард изследват произхода на българите – във видеото представяме първите резултати. Българската научна организация е НИМ (Национален археологически институт с музей към БАН), а от американска страна са професор Дейвид Райх от лабораторията по археогенетика в Харвард и известният археолог д-р Дейвид Антъни със съдействието на Светослав Стамов
https://nauka.bg/text-izsledvane-genetici-harvard-arheolozi-naim-proizhoda-balgarite/
