Интервю на ЖУРНАЛИСТКАТА Ирина Кирилова
Той е не само доктор на математическите науки в областта на информатиката и доктор на техническите науки в областта на компютърните системи, комплекси и мрежи, но и академик, защото едно от условията някой учен да стане академик е, той да е професор и доктор на науките.
Родил се след първия ден на пролетта – 23 март, може да свири на пиано, може да рисува и разбира от музика и изобразително изкуство. Все още преподава в родния си град Бургас – град на поети, на артисти, на певци, на художници.
И още нещо! Г-н академикът има в къщата си пиано PETROF, слуша музиката на Хендел, Хайдн, Бах и Чайковски, предпочита да гледа картините на Златьо Бояджиев, и това ни сближи. Не затова, че аз свиря на пиано, но поне слушам същите композитори. Не затова, че аз наистина се захласвам от картините на Златьо Бояджиев, а затова, че с такъв човек можеш да си говориш и за неговите науки и на него да му стане приятно, че е потърсен за интервю. Пръв започна академик Красимир Атанасов.
– Това, което казвате е донякъде вярно, но ми звучи малко пресилено и затова ще си позволя да Ви поправя. Бях на шест години, когато майка ми ме заведе на приемен изпит в Детската музикална школа в Бургас. Комисия от няколко много възрастни жени, за които сега си давам сметка, че са били доста по-млади от сегашната ми възраст, ме накараха да изпея една песничка. Започнах да пея „Малко цвете съм в полето, аз съм синия синчец, любя …“ и някъде тук всички те започнаха да пеят в хор, а на мен ми оставиха възможността да ги изслушам. Е, не проявих нахалството да им ръкопляскам. След това с майка ми влязохме в стаята на учителката по пиано – нейна добра позната, където се случи нещо, за което тя години по-късно продължаваше да твърди, че е потънала в земята от срам. Учителката ме попита: „Момченце, на какъв инструмент искаш да свириш?“ и аз гордо отговорих: „На клаксона на мотоциклет“. Затова, може би е по-точно да се каже, че девет години дрънках, а не свирих на пиано.
– У вас ли?
– Да. До скоро в Бургас стоеше пианото ми „Орфей“ в доста добре запазен вид, което подарих на едно училище в Бургас. Чак след завършването на университета започнах да свиря с удоволствие и с парите, дадени от мой роднина за сватбата ми, си купих пиано PЕTRОF, но само няколко години по-късно се разболях от подагра, която засегна ставите на колената, на лактите и на пръстите на ръцете. Все още помня нотите, но пръстите ми не се движат достатъчно добре.
– А рисуването?
– По отношение на изобразителното изкуство, харесвам картините на много творци. Конкретно Златьо Бояджиев ме впечатли най-силно със своята воля да твори. През 1965 или 1966 година баща ми си купи един от първите „Запорожци“ поне за Бургас. Той, тогава Председател на групата на художниците в Бургас, и майка ми ме закараха до Пловдив за откриването на изложба и по пътя ми разказаха за житейските проблеми на Златьо Бояджиев. Там го видях на живо, а след това прегледах внимателно и няколкото налични в домашната ни библиотека албуми с негови произведения, които наистина ме впечатлиха и ясно помня това и до днес. Иначе, от всички произведения на изобразителното изкуство, които съм виждал досега, най-силно ме плениха няколко от картините на Мориц Ешер.
– Само книги от Вашата област ли четете?
– Може да се каже, че имам много позитивно отношение към книгите. В библиотеката ми имам над 15 000 тома, от които 40 % научна – предимно математическа литература. Когато осъзнах, че забравям какво съм чел преди време, започнах да си водя читателски дневник, а в края на всяка година водя статистика за броя на прочетените книги през годината. За всяка година той е над 100 – 120. Предпочитам документални книги по история, география и други научни области, биографии.
– А поезия?
– Рядко попадам на стихотворения, които „ме грабват“. И до днес помня пълния текст на „Опълченците на Шипка“. Научих го като ученик и в училището го декламирах по мой си начин, доста различен от всички, които съм слушал досега. Започвайки с „Нека носим йоще …“ за голяма моя радост внесох смут сред съучениците ми, понеже в учебника то започваше с „О, Шипка!“, но учителката ми по литература въдвори ред в класа и високо оцени изпълнението ми. Иначе, опитите ѝ да ме накара да играя в някакво училищно представление завършиха с пълен провал. Излязох пред публика, глътнах си езика и започнах да пелтеча.
Аз съм много слаб физиономист, а и с имената имам проблеми. Затова, излизайки от къщи, по улиците си чета книжки. Така хора, които ме познават, си казват: „този не поздрави, защото се е зачел …“, а истината е, че например и след 45 години от блока, в който живея, познавам по физиономия около 30 % от съседите, по име – пак някъде толкова, като двете множества не съвпадат. Имам своя класация на хумористите и първото място е за Ярослав Хашек не само заради добрия му войник Швейк. Когато през 1967 година се появи сборникът му разкази „Паноптикум на еснафи, бюрократи и други вкаменелости“, аз го научих почти наизуст. Как да не стане човек атеист, след като прочете разказа „В час по закон Божи“? В тази посока забавните библия и евангелие на Лео Таксил също си казаха думата. Второто място делят много писатели, сред които, разбира се, и Алеко Константинов. Ще добавя имената и на Марк Твен, Иля Илф и Евгени Петров, Хю Хектор Мънро Саки, Бранислав Нушич, Азис Несин, Станислав Лец. След прочита на „Стрихнин в супата“, първата книга на Пелам Гренвил Удхаус, преведена на български, бях готов да го сложа наравно с Хашек, но след като прочетох 5 – 6 негови книги, вече мога след 20 – 30 страници от следваща негова книга, да кажа как ще се развие действието по- нататък и заради това махнах Удхаус от класацията ми. Познавам доста добре творчеството на Радой Ралин и често го цитирам, но той е много повече сатирик, отколкото хуморист. Баща ми беше състудент и приятел с Борис Димовски и покрай тях се запознах и с Радой Ралин. Чел съм няколко превода на Омар Хайямовите рубаяти/рубаи и помня доста от тях, както и цялото му име: Хиас Ад Дин …, но първият им превод от Йордан Милев ме впечатли най-силно. Когато издателство „Абагар“ започна да издава поредица криминални романи, реших да не си ги купувам, защото имах по-стари издания на първите книги, но след като приятели ми подариха две книги от поредицата, сега ги имам всичките. С доста усилия събрах всичките 203 книги от серия „Панорама“ на издателство „Народна култура“. В издателството не знаеха, че книгите са 203. Когато се появи поредицата „100 личности — хората променили света“ се възмутих, че първата книга е посветена на Алберт Айнщайн, а сред 100 -те имена не е това на великия немски математик Давид Хилберт и не си я купих, за което днес съжалявам. Истината е, че не е ясно дали без Хилберт Айнщайн щеше да се радва на успеха на теорията на относителността. А например 23-те математически проблеми на Хилберт наистина остават ярка диря през целия ХХ век, а и до днес.
– Академик Атанасов, Аристотел е създател на алгоритмите. Аз свързвам името му с онова писмо на Филип Македонски, написано до него за учението на сина му Александър: „Щастлив съм, че Александър се роди по твое време и че може да бъде твой ученик.“ Алгоритмите днес ли са в основата на математиката?
– Не точно в основите, а в основния инструментариум на математиката. Историците, разбира се, свързват Аристотел с Александър Македонски, биолозите и минералозите го признават за създател на техните науки, но той е създател и на математическата логика. Той въвежда понятията „съждение“, „предикат“, логическите операции „конюнкция“, „дизюнкция“, „импликация“, „отрицание“ и „еквивалентност“, които са осъзнати в ранното средновековие от Окам, Буридан и други, но те не са осмислили идеята на Аристотел за кванторите „за всяко“ и „съществува“, които са разбрани чак в края на XVII век от Лайбниц. От своя страна, той не е осъзнал достатъчно добре идеята на Аристотел за модалността, нещо, което прави Люис в началото на ХХ век. Аристотел е дал идея и първи примери за аксиомите на логиката, нещо осмислено и реализирано за геометрията от Евклид само няколко десетилетия по-късно.
– Вие сте сред 217 097-те учени в света в класацията на първите 2% учени, която правят в Странфорд за 2024 година. Допълвам, че участват в тази класация 87 учени от България в различни области. Класиран сте на 4609-то място и сте на първо място от българските учени, както и в предишните класации от 2021 година насам. Като научна област за Вас е посочен изкуствения интелект. Вашето класиране за 2024 година се дължи в голяма степен на научните Ви приноси към теорията на размитите множества и теорията на обобщените мрежи. Как се прилагат те в медицината, в биологията и в изкуствения интелект?
– Всеки алгоритъм, независимо дали е предназначен за намиране на геометрично място, за намиране на простите делители на някое естествено число, или за решаване на някое уравнение, е последователност от определени действия. През 1962 година за пръв път в дисертационния труд на Карл-Адам Петри се появява математическо средство, в което процесите протичат, поне в някакъв смисъл, паралелно. През следващите осем години, въпреки че Петри докладва своята идея пред няколко конференции, никой не ѝ обръща внимание. Едва през 1970 година двама специалисти от Масачузетския технологичен институт осъзнават идеята на Петри, а в името на предлагания от него инструмент, който той нарича PlacE-TRansItion Net виждат името му и затова го преименуват на мрежа на Петри. През следващите десет години тези мрежи се превръщат в обект на активно изучаване, модифициране, разширяване и използване за различни приложни цели. През лятото на 1981 година Евгени Димитров, мой съученик от детската градина до първи курс в университета, а по онова време – докторант в Германската Демократична Република (ГДР), ме запозна с мрежите на Петри и с проблем, над който работи с неговия научен ръководител. Около месец след завръщането му от ГДР намерих някакво решение на този проблем и го докладвах пред конференция на моя институт, а след отпечатването на сборника с доклади му го изпратих. Евгени го показал на научния си ръководител доцент Ролф Грюцнер, който вижда, че това, което съм направил, без аз да осъзная това, е дефиниция на разширение на мрежата на Петри, еквивалентно на това, което междувременно той самият е направил. Научавайки това, през 1982 година се амбицирах да дефинирам нов вид мрежи, включващи като частни случаи мрежите на Петри и всички техни разширения. Така се появиха обобщените мрежи. За нуждите на дефиницията им ми се наложи да дефинирам и разширение на понятието матрица от алгебрата.
– И така продължихте през годините в областта на други науки?
– Да! Аз разработих теория на обобщените мрежи и предимно с колеги, специалисти в различни области, разработихме модели от областта на биологията и медицината, икономиката и химията, транспорта и други. Например, заедно с един лекар – Йосиф Густав Шоршич разработихме над 800 обобщено мрежови модела на процеси на поставяне на медицински диагнози. Признавам, че след като той ми обяснеше стъпка по стъпка конкретен процес, а аз правех модела, забравях всички медицински подробности и днес не мога да възстановя медицинския смисъл на моделите. От друга страна, медицинската техника напредна толкова бързо, че на практика ги обезсмисли. Докато в нашите модели пациентът трябваше да отиде на скенер само в краен случай, сега това се прави едва ли не веднага. Все пак, през 90-те години някои от моделите ни предизвикаха интереса на специалисти от Германия, САЩ и други страни, а един мой колега, приятел и съавтор в над десет монографии – проф. Антъни Шенън от Австралия, който между 1994 и 2014 година ме посещаваше всяка година, стана ръководител на няколко дисертации в Австралия, в които с обобщени мрежи се описваха процеси от областта на биологията. Например, той със сътрудниците си описа функциониране на панкреас, начина на разпространение на инсулина в организма и други. С него и с Шоршич разработихме обобщено-мрежови модели на човешко тяло, в които отразихме логическите връзки между отделните системи, а в моделите на отделните системи – връзките между техните органи. Резултатите ми върху обобщени мрежи станаха основа за кандидатската ми дисертация (сега докторска) по математика и за конкурса ми за старши научен сътрудник II степен (сега – доцент). В периода 1984- 90 година публикувах в списанията на Международната асоциация по моделиране и симулация около сто статии и Президентът на асоциацията ме мотивира да напиша монография на тази тема. Тя излезе през 1991 година в World Scientific – едно тогава младо и перспективно издателство. Писането на научни книги ми се видя интересно занимание и от 1994 година досега, всяка година предавам за печат поне по една книга (е, през последните години – не повече от една – вече започвам да се уморявам). През 1996 година направих пред защита на дисертация за доктор на математическите науки, но след като една година не ми бяха избрани достатъчно (тогава – 3) рецензенти, по идея на мой колега от Централната лаборатория по биомедицинско инженерство, в която постъпих на работа през 1994 година, за около два месеца написах дисертация за доктор на техническите науки, базираща се на публикациите ми по обобщени мрежи след доцентурата през 1991 година. В края на 1997 г. получих тази научна степен. Година по-късно бях избран и за професор. През 2013 година получих награда „Питагор“ за технически науки за резултатите ми в тази област.
– Втората Ваша област е тази на интуиционистки размитите множества. Как се появи тя?
– Тя се появи много ненадейно. Д-р Шоршич бе първия лекар, който диагностицира подаграта ми, а когато през февруари 1983 година имах силна криза ме взе в болницата, където работеше. Взех си за четене първата книга на руски език, която се беше появила в българска книжарница, превод от френски, върху размити множества. За да стане ясно какво представляват те, ще кажа, че Аристотел е предложил аксиомата „А или не А“, наречена Закон за изключеното трето, защото тя не допуска трета възможност. Например, днес е слънчево или не е слънчево. Точка. Двадесет и три века този закон е стоял непоклатимо в математиката и в логиката, а и намира много приложения в математическите доказателства. Едва през 20-те години на ХХ век Ян Лукашевич предлага оценките на съжденията да бъдат не само 0 (лъжа, не) и 1 (истина, да), но и ½ (неопределеност). През 1965 г. Лотфи Заде предлага оценката на съжденията да става чрез число в интервала [0, 1]. Ако оценката, че едно твърдение е вярно е m, то оценката на отрицанието му ще бъде 1- m. Като чисто математическа игра реших към степента m за вярност да добавя втора степен n за невярност, като сумата на двете вече не е задължително да бъде 1 – може да бъде и по-малко число, което съответства на трета степен – на неопределеност. Проверих как в този случай ще изглеждат логическите операции и дефинирах оператори подобни на тези от модалната логика „необходимо“ и „възможно“. Странното за мен беше, че те, пренесени над стандартните размити множества, губеха своя смисъл.
Веднага щом излязох от болницата, посетих моя бивш асистент по теория на множествата от университета, а в онзи момент, вече колега и приятел (аз работех във Физическия институт на БАН, а той – в Математическия) – Георги Гаргов. Той предложи да нарека новите обекти „интуиционистки размити множества“ и ме мотивира да публикувам идеята си. Аз предложих общо седем техни разширения, за всяко от които доказах, че е същинско разширение. Сега в литературата могат да се срещнат над 60 разширения, но болшинството от тях са стандартните интуиционистки размити множества с незначителни модификации в дефиницията. С Гаргов написахме над 20 съвместни статии. Бил ми е съавтор, поощрявал ме е да публикувам сам, когато виждаше, че съм прав. А в същото време имах колеги, които само заради смяната на 2-3 думи, вече претендираха да са ми съавтори и нали ми бяха началници … Все пак, първата ми статия в списание „Fuzzy Sets and Systems“ излезе през 1986 година самостоятелно. Тогава колегите ми изобщо не разбираха смисъла на интуиционистки размитите множества и ми обясняваха, че само си губя времето. Тази статия има над 10 000 цитирания в Web of Science.
– В колко страни работят по интуицонистки размити множества?
– Работят колеги от над 50 страни. През 2000 година станах д-р на математическите науки, като малко преди това дисертационният ми труд бе публикуван като монография в Springer. През следващите години в това издателство публикувах още четири монографии, свързани с интуиционистки размити множества. За резултатите ми в тази област през 2013 година бях избран за почетен член (fellow) на IFSA (Международната асоциация по размити системи), а през 2024 година и на IEEE (Институт на инженерите по електротехника и електроника). От 1997 година в България, от 2001 година в Полша, от 2005 година в Словакия и от 2014 година в Турция ежегодно се провеждат конференции по моята тематика, а конференции на тази тема са провеждани във Великобритания, Индия, Мароко, Португалия и други страни.
– Вие сте доктор на две науки в Българската академия на науките – по математика и по техника. Как науката от Вашия кабинет отива при хората?
– С една дума – трудно. Когато през 1988 година прочетох книгата на Маргарита Рангелова за Нешка Робева и нейната школа, аз осъзнах, че за да се наложи една нова научна идея, не е достатъчно авторът ѝ да публикува сто статии по нея, а трябва и други хора да я харесат и да започнат да работят за нея. Затова с радост откликнах на поканата на проф. Петър Бърнев да чета курс по обобщени мрежи във Факултета по математика и информатика на Софийския университет и на поканата на доц. Анатолий Антонов да чета курс по дискретна математика във Варненския университет. Докато се подготвях, аз за себе си видях много нови факти, а докато четях лекциите се появиха куп нови идеи. От тогава чета курсове в областите, в които работя, и всеки курс определено ме обогатява с нови идеи. В една статия от края на 90-те години, проф. Димитър Шишков отбеляза, че към онова време над четиридесет мои студенти са автори на статии. Въпреки, че имам много съвместни статии с мои настоящи и бивши докторанти, примерът на Гаргов продължава да бъде водещ за мен.
Винаги съм се радвал, когато някой специалист извън моята сфера ме попита дали моите резултати могат да намерят приложение в неговата сфера, но за съжаление, тези хора са малко. Проф. Дичо Стратиев е един от тях. През последните десет години с него написахме над петдесет статии, свързани с процеси на нефтопроизводството, които възбудиха значителен интерес сред колегите му в чужбина. През последните години написах около двадесет статии със съавтори медици.
– Няма спор, че нашите учени заминават в чужбина, защото няма тук добри лаборатории, няма създадени научни дружества, в които да творят. Какво трябва да се направи по този въпрос?
– Отговорът е очевиден – трябва да се намери сериозно финансиране за научни изследвания. Трябва да се повишат изискванията към обучението на студентите. Бях поканен да чета един курс в един университет. На първата лекция дойдоха две момичета (групата беше около 20 души). На въпроса ми къде са другите, получих отговор: „едните работят, за да си плащат обучението и затова не могат да идват на лекции, а на другите родителите им им плащат лекциите и затова не идват на лекции“. Мисля, че коментарът е излишен. Трябва да се повишат изискванията и към подготовката на учителите. Преди няколко години бях поканен да прочета кратък курс по теория на числата – третата област на моите научни интереси пред учители по математика за повишаване на квалификацията им. Установих, че те не знаят защо втори корен от 2 не е рационално число, нещо, което помня от VII-ми клас, защото, когато учителката ми по математика ни написа доказателството на 2-3 реда, то ме впечатли силно. Когато курсът ми завърши, учителите ме попитаха дали ще трябва да правят курсов проект или ще се явяват на конспект. Аз ги попитах те какво предпочитат. Бяха единодушни, че искат курсов проект. Уговорихме се, че ще ми изпратят проектите си три дни преди датата на изпита. Още първият проект, който получих, видях, че е преписан от лекциите на колега от Математическия институт. Всичките проекти бяха преписани от Интернет. На изпита ми донесоха проектите си грижливо подвързани в папки. Казах им, че заради труда, който са положили да си оформят изпитните работи, ще имат бонус една единица, но заради преписването – „лош едно“ и им написах двойки… Е, как тези учители ще подготвят знаещи ученици?
– За някои хора много страшно звучи изкуствен интелект. Скоро ли ще е времето, когато той ще превземе мозъците на хората, те ще спрат да мислят, а само ще задават програми?
– Както казахте, аз имам отношение към изкуствения интелект. В Станфордската класация освен мен, има още няколко българи, работещи в тази област, но те са във Великобритания , в Нова Зеландия и в САЩ. Всеки от нас работи с компоненти от инструментариума на изкуствения интелект. Например: невронни мрежи, експертни системи, средства за вземане на решения, разпознаване на образи, аз – мрежи на Петри и в частност, обобщени мрежи, размити множества и в частност интуиционистки размити множества, Но тези, а и много други области са компоненти на изкуствения интелект, а не изкуствен интелект. Терминът „изкуствен интелект“ е предложен през 1956 година от Джон Маккарти и широко популяризиран от Марвин Мински. Но това, което и двамата видни американски учени разбират под това понятие, няма нищо общо с това, което през последните няколко години се говори у нас, а и в доста други страни и вече не така усърдно в САЩ (виж книгата на издателство „Книгомания“ от 2024 г. „Изкуствен интелект).
– Днес изкуственият интелект развива ли се?
– Да, но като цяло е цел за бъдещето. Днес, ако искаме да сме коректни, трябва да говорим за средства от инструментариума на изкуствения интелект. Сериозните математици, с които съм говорил, са на моето мнение. Преди време един колега, който не е математик, ме попита: „Може ли робот да убива хора?“. Не успях да го успокоя: робот, в който са вложени програми (а не изкуствен интелект) за разпознаване на образи, за определяне на местоположение, за задействане на някакво средство за убийство (пистолет, лазер, …), няма никакви причини да се сеща за законите на Айзък Азимов, а да си следва програмата. Няма да се учудя, ако такива роботи вече реално съществуват. Но да бъдем оптимисти.
– На 27 февруари 2025 година Президентът Ви връчи орден Стара планина I -ва степен за принос в областта на математиката и информатиката.
– Да! Наложи ми се да говоря от името на наградените, нещо, което изобщо не ме бива да правя. След няколко общи приказки казах нещо от рода на: „Щастлив съм, че успях да превърна служебните ми задължения в средство за задоволяване на научното ми любопитство, а резултатите от това любопитство – в теми за служебна работа“. И мисля, че точно това е истината за мен.
Така приключва разговора ни с академик Красимир Атанасов. Аз ще си мисля за бъдещето, в което математиката и информатиката ще решават все повече задачи на икономиката, на медицината, на образованието, на селското стопанство, а той – човекът – главен редактор на четири чуждестранни списания, член на редколегиите на още тринадесет във Франция, в Южна Корея и в Индия, в Румъния и в Италия, в Сърбия и в България ще се прибере, ще отвори един исторически роман, за да се потопи във времето, когато нямаше компютри, нямаше модерни телефони, нямаше бясна надпревара с времето по пътищата, имаше младост, ентусиазъм и красота по хубавата ни българска земя. Утрешният шумен ден ще го понесе към БАН или към университета.
И минаващите край него хора няма да знаят, че това е човек – академик при БАН, с девет награди, седем от които са от чужбина. Дано той самият, вглъбен в математиката и информатиката, и вървящите край него да забележат, че все още има красиви изгреви и залези, които академик Красимир Атанасов някога като ученик е обичал да наблюдава с телескоп.
Ирина Кирилова за „ТРАКИЙСКИ СВЯТ“
