***Икономист Говорихте за съществената стойност на хуманизма като за същността на онова, което Европа даде на света. Но тази вечер говорите за свят, който все повече и повече доминира от реалполитиката, от идеята, че е неверен трайният триумф на западните ценности. Въпреки това на много от вашите европейски партньори е много трудно да действат по истински политически начин, защото това изисква те да изглеждат по друг начин, да говорят например с г-н Путин или да се справят с Китай въпреки случващото се с уйгурите в Синдзян. Как ще примирите въпроса за човечеството и хуманизма и изискванията на реалполитиката във враждебен и опасен свят?
.
На първо място, има един фактор, който може би сме подценили, а това е принципът за суверенитета на хората.
И мисля, че разпространението на ценности, на хуманизма, който държим високо, и универсализацията на тези ценности, в които вярвам, работят само дотолкова, доколкото сте в състояние да убедите хората.
Понякога сме правили грешки, като искаме да наложим своите ценности, като променяме режимите, без да имаме обществена подкрепа. Това се е случи в Ирак и в Либия и може би онова, което беше предвидено в един момент в Сирия, не успя. Това е елемент от западния подход, бих казал в общ смисъл, че това беше грешка в началото на този век, безспорно фатална и произтичаща от обединението на две сили: правото на намеса и неоконсерватизма. И тези две сили се преплитаха и дадоха драматични резултати. Защото суверенитетът на хората според мен е ненадминат фактор. Това е, което ни направи това, което сме, и трябва да се спазва навсякъде.
.
Голямата трудност е, че сме свидетели на своеобразен обрат, на завръщане на други конкурентни ценности като Недемократични модели, които предизвикват европейския хуманизъм, както никога досега. Често съм казвал, че моделът ни е построен през 18 век с европейското просвещение, пазарната икономика, свободата на личността, демократичното управление и напредъка на средните класове.
Китайският модел е модел, който обединява пазарна икономика и разширяваща се средна класа, но без свобода. Някои хора твърдят, че работи, те са живото му доказателство. Но не знам дали е устойчив – не мисля така. Но мисля, че тежестта в този модел се демонстрира от хората по отношение на напрежението, което създава.
Въпросът сега е дали моделът ни е устойчив, защото навсякъде в нашите страни виждам хора, които са готови да отстъпят по някои от тези параметри.
.
Хората казват: „Аз се отказвам от пазарната икономика. Възможно е да е по-добре, ако се затворим от света или да преминем към протекционизъм или изолационизъм.“ Други пък казват: „Е, готов съм да се откажа от свободата и да избера по-авторитарен режим, ако ме защитава повече и позволява растеж и по-голямо богатство.
Тази криза е точно тук сред нас, застъпвана от редица партии в нашите демокрации. Появява се в Европа и би трябвало да ни накара да си поставим въпрос. И затова смятам, че би било погрешно просто да кажа: „Искам хуманизъм и ще го налагам на другите.“ Въпросът е как да се следва стратегическа програма, като в същото време се насърчава програма за развитие, икономически отворен дневен ред, политическа, културна програма, чрез която можете да консолидирате този хуманизъм.
…. (в превода съм съкратил текст за френската политика в Африка)
.
Сега трябва да помислим за това, да се оборудваме с „граматиката“ на днешния ден, която е граматика на властта и суверенитета. Това е онова, което оправдава например моята културна и авторска политика.
Искам да защитавам европейските автори и европейското творчество, защото така се разпространява хуманизмът.
.
Днес най-голямата заплаха за хуманизма са авторитарните режими, но и политическата религиозна идеология. Възходът на радикален политически ислям несъмнено е най-важният враг на европейските хуманистични ценности, които се основават на свободния и рационален индивид, равенството между жените и мъжете и еманципацията. Моделът на подчинението и господството днес е този на радикалния политически ислям. Как се бориш с това? Можете да кажете, когато прибегнат до тероризма, ще се боря с тях.Другият начин е чрез насърчаване на демокрацията, като се демонстрира, че могат да се появят други модели, включително културни, икономически и социални модели.
.
***Икономист Що се отнася до авторитарните режими, вие призовахте за сближаване с Русия, предизвиквайки по някакъв начин политиката за нулиране на Обама, което в крайна сметка не беше голям успех.Какво ви дава основание да мислите, че този път ще е различно?
.
Гледам Русия и се питам какъв стратегически избор има?
Говорим за държава с големина на континент, с огромна сухопътна маса. С намаляващо и застаряващо население. Държава, чийто БВП е същия размер като този на Испания.
Която се превъоръжава два пъти по-интензивно, отколкото която и да е друга европейска държава. Която законно беше обект на санкции заради украинската криза. И според мен този модел не е устойчив. Русия се занимава със свръхмилитаризация, размножаване на конфликти, но има свои вътрешни проблеми: демография, икономика и т.н. И какви са стратегическите й възможности?
Единият вариант е: да се възстанови като суперсила сама. Това ще бъде изключително трудно, дори ако нашите собствени грешки са й дали някакви предимства. Показахме се като слаби през 2013-2014 г. и Украйна се случи. Днес Русия оптимизира играта си в Сирия заради нашите собствени грешки. Предоставихме й малко отдих, така че все още може да играе по този начин.
.
Но всичко това е много трудно, поради причините, които споменах, заедно с политически и идеологически модел, основан на идентичност и консерватизъм, който не позволява на Русия да провежда миграционна политика. Защото в руското население има значим мюсюлмански елемент и е заобиколено от мюсюлманско население, което много тревожи Москва. Като се има предвид размерът на територията, тя можеше да има огромен лост за растеж, а именно миграционна политика. Но не, това е православен консервативен политически проект, така че това няма да работи. Не вярвам много в тази самостоятелна опция.
.
Вторият път, който Русия би могла да поеме, е евразийският модел. Само че той има доминираща страна, а именно Китай и не мисля, че този модел някога би бил балансиран. Това виждаме през последните години.
Гледам плановете на масата, които са предвидени за срещи за новия Път на коприната и руският президент е разположен все по-далеч от президента Си Дзинпин. Той вижда, че нещата се променят и не съм сигурен, че му харесва. Руският президент обаче е дете на Санкт Петербург. Той е роден там; по-големият му брат умира в големия глад и е погребан в Санкт Петербург. Не вярвам нито за секунда, че стратегията му е да бъде васал на Китай.
.
И така какви други възможности той е оставил?
Възстановяване на политика за баланс с Европа. Да бъде уважаван. Да спре да си мисли: „Европа беше васалът на Съединените щати, Европейският съюз е нещо като софтуер, вид троянски кон за НАТО, НАТО беше за разширяване до моите граници.“ За него сделката от 1990 г. не беше спазена, нямаше „безопасна зона”.
Те се опитаха да стигнат до Украйна и той искаше да спре това, но чрез травматични отношения с нас. Консерватизмът му го накара да разработи антиевропейски проект, но не виждам как в дългосрочен план ще може да избяга от партньорство с Европа.
.
***Икономист: Но вие основавате анализа си на логиката, а не на поведението му?
.
Да, това е така.
Поведението му през последните години е на човек, обучен от службите за сигурност, които са в състояние, което е по-неорганизирано, отколкото ние осъзнаваме. Това е огромна страна. В нейната сърцевина, в центъра й е логиката на властта. И своебразната мания за преследване, чувството, че си в крепост, обсаден отвсякъде. Той изпита тероризъм преди нас. Той укрепи структурата на държавата по време на войните в Чечения и после заяви: „сега се настъпва към нас от Запад“.
.
В никакъв случай не съм наивен.
Между другото не говорих за „нулиране“, казах, че може да отнеме десет години. Ако искаме да изградим мир в Европа, да възстановим европейската стратегическа автономия, трябва да преразгледаме позицията си с Русия. Че САЩ наистина са в сложни отношения с Русия, е и резултат на тяхното административно, политическо и историческо суперего.
Но между тях е океанът. Русия е наш съсед, имаме право на автономия, а не само да следваме американските санкции, да преосмислим стратегическите отношения с Русия, без да сме най-малко наивни и да останем също така твърди както за процеса в Минск, така и за онова, което се случва в Украйна.
Ясно е, че трябва да преосмислим стратегическите отношения. Имаме много причини да се ядосваме един на друг. Има замразени конфликти, енергийни проблеми, проблеми с технологиите, кибер, отбрана и др. Това, което предложих, е упражнение, което се състои в това да посочим как виждаме света, рисковете, които споделяме, общите интереси, които бихме могли да имаме и как възстановете това, което съм нарекъл архитектура на доверие и сигурност.
.
***Икономист Какво означава това на практика?
.
Това означава, например, че ни тревожи тероризмът, но не работим достатъчно по него заедно.
Как ще постигнем това?
Принуждаваме нашите разузнавателни служби да работят заедно, споделяме визии за заплахата, намесваме се по може би по-координиран начин срещу ислямисткия тероризъм в целия ни свят.
Как да покажем, че сме заинтересовани в по-тясно киберсътрудничество при условие, че водим реална кибервойна един срещу друг? Как е в наш интерес да се деконфликтираме по много въпроси?
Как е в наш интерес да разрешаваме замразени конфликти с може би по-широк дневен ред от украинския въпрос, така че ние разглеждаме всички замразени конфликти в региона и обяснявам нашата позиция.
Каква гаранция ще иска той?
Гаранции, че НАТО или ЕС няма да се придвижат още по-близо в дълбочина до неговите територии? Именно това. Означава: какви са основните им страхове? Какви са нашите? Как да подходим към тях заедно? По кои проблеми можем да работим заедно? По кои проблеми можем да решим да не се атакуваме един друг, ако мога да го кажа така? По кои въпроси можем да решим да се съгласуваме? Необходими са ни повече дискусии. И си мисля, че такъв подход ще роди своите плодове. .
.
***Икономист И когато говорите с колегите си в Полша и балтийските държави за тази визия, какво казват те?
.
Зависи от страната.
В Полша има известна загриженост. Но започвам да говоря с тях. Очевидно съм говорил за това първо с Германия, но там имаме партньори, които активно се занимамат с този проблем. Финландия се е променила значително, те са в Европейската инициатива за намеса.Отидох във Финландия, бях първият френски президент след повече от 15 години, който отиде там. Водих разговори с техния президент и постигнахме известен напредък. Обсъждал съм го с Дания, обсъждал съм го с балтийските държави – Естония и Латвия.
Не казвам, че всички са на една и съща линия. Имах много дълга дискусия по този въпрос с Виктор Орбан. Той е доста близък до нашите възгледи и има ключова интелектуална и политическа роля в рамките на Вишеградската група, което е важно. Това е и начинът, по който можем да убедим поляците малко повече.
Така че, мисля, че нещата се променят. Не мога да обвиня поляците. Те имат история, имат връзка с Русия и поискаха американския противоракетен чадър веднага щом падна стената. Нещата няма да се променят за една нощ.
.
Но още веднъж отварям тази писта, за която не мисля, че ще даде резултати след 18 или 24 месеца. Но трябва да се започнат всички тези проекти едновременно, съгласувано, с някои неща, които би трябвало да имат незабавен ефект, а други, които могат да имат ефект след пет или десет години.
Ако не предприема този път, той никога няма да се отвори. И мисля, че това би било огромна грешка за нас. Да имаш стратегическа визия за Европа означава да мислиш за съседството и партньорствата си. Което е нещо, което все още не сме направили. По време на дебата за разширяването беше ясно, че мислим за нашето съседство преди всичко по отношение на достъпа до Европейския съюз, което е абсурдно.
.
*** Икономист Говорейки за това, вашата политика спрямо Северна Македония и Албания предизвика много критики от вашите партньори. Как си обяснявате позицията си?
Но аз им казах, че не са последователни …
Икономист Но вие сам казахте, че искате да видите стратегическа Европа по отношение на нейното съседство!
.
Но трябва ли да бъдем единствените, които казваме: „стратегията е да интегрираме нашия квартал“?
Това е странна политическа цел. Всъщност бих ви призовал да разгледате последователността на един подход, който означава: „сърцето на външната ни политика е разширяването.
Това би означавало, че Европа мисли за своето влияние само по отношение на достъпа, по-специално до единния пазар. Това е антагонистично спрямо идеята за мощна, единна Европа. Това по-сокоро е Европа като пазар.
.
Опитах се да бъда последователен, казах им: „Имаме проблем. Не можем да накараме ЕС да работи добре с 27 члена; 28 днес, 27 утре. Мислите ли, че ще работи по-добре, ако сме 30 или 32 държави? ”И ми казват:“ Ако започнем разговори сега, ще се присъединят след 10 или 15 години. ”Това не е честно с нашите граждани и с тези страни”
Казах им: „Погледнете банковия съюз“. Кризата през 2008 г. доведе до тези големи решения; а края на банковия съюз е планиран през 2028 г. Отнема ни 20 години за реформи. Така че дори да започнем тези преговори сега, ние все още няма да реформираме нашия съюз, ако продължим с днешните си темпове.
.
Така че на първо място трябва да имаме тест за съвместимост. Ако искаме мощна Европа, тя трябва да се движи по-бързо и да бъде по-интегрирана. Това не е съвместимо с откриването на процес на разширяване в момента.
Второ, тези, които ви казват, че трябва да увеличим, са същите, които казват, че трябва да поддържаме бюджета на ЕС на 1% (бел.: от БВП нас траните-членки). Ще напомня метафората, която използвах за филията с масло онзи ден. Някои искат филията да продължава да става все по-голяма и по-голяма, но когато става въпрос за намазване на повече масло върху нея, те отказват.
.
В крайна сметка Европа все повече се превръща в пазар, но вече няма солидарност и няма перспектива и политики за бъдещето й.
Ако харчим една и съща сума за нещо, което е по-голямо, вече няма политика на конвергенция, вече няма политически проект в дългосрочен план и вече няма капацитет за инвестиране във връзка с външния свят. Тогава те ви казват: това е единственият начин да попречите на Русия, Турция и Китай да се чувстват като крале в тези страни. Но тези влияния продължават и се увеличават в страни, които вече водят преговори или понякога дори вече са членки (бел.: визира се недиректно България)
.
Най-малкото, ако казахме: „Ще положим усилия, ще инвестираме, ще кажем на бизнеса ни да върви с пълна скорост напред, ще харчим за развитие, за култура, образование“, това би имало смисъл. Обаче отварянето на чисто бюрократичен процес е абсурдно.
Трябва да добавя, че повечето от тях подкрепиха отварянето към Северна Македония, но почти половината от тях бяха против отварянето към Албания.Фатална грешка.
.
***Икономист Мислите ли, че се крият зад Франция?
.
Не мисля само това, знам го. Попитайте ги утре дали искат да отворят вратата към Албания. Половината от тях ще кажат „не“. Те искат да се отворят към Северна Македония, тя е малка, сменила е името си и това е истинско историческо постижение. Това не плаши никого. Реалността е, че ако не се отворим към Албания, ще нанесем ужасна травма на региона. Навсякъде има албано говорящи общности. Ако унижите Албания, ще дестабилизирате региона по траен начин.
.
Така че моето убеждение е, че ние трябва да реформираме нашите процедури за членство, те вече не са подходящи за целта.
Те не са стратегически. Те не са политически, твърде бюрократични са и необратими, макар че в някой момент трябва да можете да разгледате въпроса и за обратимостта. Второ, ако сте загрижени за този регион, първият въпрос не е нито Македония, нито Албания, а Босна и Херцеговина. Бомбата с време, която тиктака точно до Хърватия и която е изправена пред проблема за връщането на джихадистите, е Босна и Херцеговина. Третият въпрос е, че трябва да реформираме процедурите си за членство, преди да започнем преговори.
Ако постигнем тази реформа през следващите месеци, ще съм готов да започна преговори. Разбира се, ако и тези държави са положили допълнителни усилия. Но не искам нови членове, докато не реформираме самия Европейски съюз. Според мен това е честна и задължителна предпоставка.
.
***Икономист Последен въпрос: струва ми се следствие от това, което казвате за Сирия и Турция, че в дългосрочен план Турция не принадлежи към НАТО. Това ли е вашето мнение?
.
Не знам как да го кажа по-добре.
Не е в наш интерес да ги изтласкаме, но може би да трябва преразгледаме какво е НАТО.
Приложих точно същите мотиви към Съвета на Европа и Русия. Бях критикуван остро за това, но вярвам, че това е по-силното послание, защото Съветът на Европа включва задължения.
Задържането на Русия в Съвета на Европа означаваше по-голяма защита на руските граждани.
Във всеки случай мисля, че въпросът, който трябва да бъде зададен, е: „Какво означава да си член на НАТО?“ Мисля, че в настоящия контекст е по-интересно да се опитаме да задържим Турция в рамките и в отговорно мислене и поведение, но това също означава, че предвид начина, по който НАТО действа днес, крайната гаранция на НАТО трябва да бъде ясна по отношение на Турция.
Но откъде се взе това разногласие? Това, което видяхме, защо говорих за „мозъчна смърт“, е, че НАТО като система не координира действията нас воите членове.
Така че щом имате член, който смята, че има право да се действа самостоятелно, право, предоставено си от САЩ на тях самите, те си го правят. Именно това се случи!
.
***Икономист Много ви благодаря
Благодаря!
Копайте по-дълбоко! https://www.facebook.com/grigor.lilov/posts/2493208127461778
